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Roi d'Epire


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MessagePosté le: Mer 28 Mar - 14:02 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Le site de Mustafa (qui a un doctorat en Histoire d'Allemagne, est prof. à l'université et a écrit pas mal de livres dont un sur le major von Schill, guérillero en Allemagne en 1809) accepte des recommandations de joueurs qui emploient des "Home Rules" (= règles valables qu'au sein d'un club). 


S'il les trouve bien, il les retient et cela est ajouté aux errata. Ce serait bien qu'on arrive à adopter une home rule à nous qu'on proposerait sur leur site et serait adoptée par tous les joueurs de Lasalle de la planète !!! Ce serait la "Aigle de Vésone rule"...  Razz


Pour l'adopter cette règle, tout dépend du statut du club. Si c'est une république, la règle définitive sera adoptée "à la majorité". Si c'est une dictature présidentielle, c'est el presidente qui décide.  Sad


Michel


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MessagePosté le: Mer 28 Mar - 14:02 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Pyrrhus
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MessagePosté le: Mer 28 Mar - 14:46 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Attention à la dictature, caramba ! Ou on va faire la "Revoluciòn" ! "No Pasaran" !
Pour ma part, l'unité ami a 4UD maxi et l'unité ennemi à plus de 8UD, me semble un bon compromis !
A bientôt
Ludo Okay


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Roi d'Epire


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MessagePosté le: Jeu 29 Mar - 08:44 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Je plaisantais Sébastien...!

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el presidente
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MessagePosté le: Jeu 29 Mar - 09:14 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

je le sais bien Michel il n'y a pas de soucis Okay
mais pour ta pénitence tu me fera 30 fois le tour de la table de jeu en priant les dieux de D6 et en implorant mon pardon Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire
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tournicoti


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MessagePosté le: Jeu 29 Mar - 19:19 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

ça discute, ça discute et après on retrouve plus rien sur ce forum ! je sens que vais te faire du nettoyage dans les posts

C'est fait, vous pouvez pas dire que vous avez pas été prévenu Bannir
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Roi d'Epire


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MessagePosté le: Sam 31 Mar - 09:09 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

J'ai reçu une réponse à mon mail au concepteur des règles de Lasalle (S. Mustafa). Il me dit que j'ai accès à son forum mais ce n'est toujours pas le cas... Je lui ai posé deux questions par le biais du "Contact Us" sur son site. Voici ses réponses :


Question 1 : Les tirs d'art. au dessus de ses troupes si on est sur une colline. J'avais donné l'exemple de la grande batterie tirant au dessus du corps de d'Erlon à Waterloo. 


  Il m'a répondu que la grande batterie était placée devant le corps de d'Erlon et s'est arretée de tirer lorsque le corps a attaqué les anglais. A ma demande d'avis de sa part sur le sujet, il m'a répondu qu'il n'a pas a intervenir dans l'établissement d'une "Home Rule".... Il maintient que les batteries ne tirent pas au dessus de leurs troupes.


Question 2 : Sachant que Thierry n'aime pas le fait que les français en attaque bénéficient de 2, voire 3 battalions de plus que les alliés d'une part, et de l'autre, j'ai tout une brigade de belgo-hollandais et une autre de hanovriens mais que comme les deux ont pas mal de battalions de milice, je ne vois pas un de nous choisir une de ces brigades alliés sachant qu'en face les français peuvent aligner une brigade de vétérans, voire d'elite ! Je lui ai donc demandé son avis sur le fait d'accorder des points au batallions en fonction de leur niveau ( 3 points pour les Valiant, 2 pour les Experience, 1 pour les Shaky). Du coup dans la décompte des points "Breakpoint" (=point de rupture du moral de l'armée), une grosse unité d'élite vaudrait 3 x 3 = 9 points, tandis qu'un batallion ordinaire de milice vaudrait 2 x 1 = 2 points. On pourrait ainsi avant le jeu, calculer nos armées afin d'avoir le même nombre de points.


Il m'a répondu que les armées qui s'opposaient n'avaient rarement le même nombre d'effectif. Les brigades proposées dans ses règles ont été testées et sont équilibrées : celles contenant de la milice sont plus nombreuses en battalions qu'une brigade d'élite par ex. Par ailleurs le défenseur a le choix, soit du coté de la table, soit de faire faire poser les troupes de l'attaquant en premier. Il a par ailleurs un élément de terrain en plus à poser que l'attaquant. Selon lui, tout cela fait que les deux sont équilibrés.


 Il m'a suggéré de regarder sur le forum les suggestions de Cam Millar de la Nouvelle Zélande sur l'utilisation d'un système de point si l'on tient à employer ceci au sein de notre club...J'ai regardé rapidement le forum mais je n'ai pas trouvé ces commentaires pour le moment.


Bon. Je trouve que ses réponses sont un peu "sèches", un peu comme si un étudiant émettait une suggestion de changement de cours à son professeur, qui le renvoit à sa place ( Mustafa est prof. assistant dans une fac aux Etats Unis) !


A nous maintenant d'en discuter pour établir nos propres "Home Rules" !


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tournicoti


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MessagePosté le: Sam 31 Mar - 09:31 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

pas de commentaire en plus sur la question 1

Sur la question 2, je n'ai jamais trouvé qu'il était anormal que les attaquants bénéficient de plus de troupes, bien au contraire. Je trouve simplement que c'est la règle sur les objectifs qui est mal faite. En gros, un attaquant qui n'attaque pas ou qui se replie sans prendre sans prendre son objectif obtient un match nul.
Pour moi si l'attaquant n'a pas son objectif à la fin des 16 tours, le défenseur a perdu.

Pour ton avis sur Sam, il faut dire qu'il avait peut-être été échaudé par de nombreuses questions  de joueurs français sur l'ancien forum (voir a ce sujet le forum " Jeux d'histoire").
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Scoumoun Marcus


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MessagePosté le: Sam 31 Mar - 10:03 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Pour l'artillerie, c'est vrai qu'elle était placée en 1re ligne et son but était "d'attendrir" les troupes ennemies avant l'assaut. Nous jouons toutes nos parties comme des batailles de rencontre avec manoeuvre avant contact. Peut-être devrions nous jouer avec les troupes en ordre de bataille, à distance de tir de l'artillerie, et celle-ci placée en avant des lignes et là son rôle serait bien plus primordial.
Pour l'objectif, je ne suis pas sûr que l'auteur se soit vraiment intéressé au problème. On devrait amender les règles pour ça en attribuant des points. 1 point par unité et 3 points pour l'objectif pour exemple.
A+
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Roi d'Epire


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MessagePosté le: Sam 31 Mar - 12:32 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

La règle sur les objectifs dit seulement que les joueurs qui veulent un objectif, peuvent en établir un. Ce n'est pas une nécessité, seulement une option pour les joueurs qui le désirent.


Certaines batailles comme les Quatres Bras avaient comme objectif de prendre le croisement des routes et d'empecher les alliés de l'utiliser mais ce n'est pas la prise de ce croisement qui aurait permis à Ney de se déclarer vainqueur si les anglais avaient été suffisamment en force pour pouvoir réattaquer et reprendre ce croisement.


Dans nos jeux, surtout quand il n'y a pas d'élements de terrain du genre croisement de route, pont sur une rivière, village,... quel est l'intéret de se fixer un objectif au beau milieu d'un champ quelconque ? Ca n'a aucun fondement historique. 


Le but des batailles étaient de démoraliser l'adversaire en lui faisant subir un certain nombre de pertes menant dans un premier temps à sa démoralisation, puis à sa retraite du champ de bataille. Lasalle le réussit assez bien en faisant le total du nombre de points de perte menant au "Breakpoint", point à partir duquel l'armée est démoralisée et plus facile à battre.


Le but des joueurs, qu'ils soient attaquant ou défenseur, est de parvenir à ce que la partie adverse atteingne ce "Breakpoint". Un attaquant qui n'attaque pas n'a aucun avantage à obtenir un match nul car le but du jeu est de battre l'autre. Autant ne pas jouer du tout si on n'a pas l'intention de battre son adversaire. 


Si les joueurs sont bons (et s'ils ne perdent pas trop de temps à papoter avant le jeu  Evil or Very Mad ), ils devraient, avec ces règles, aboutir à un résultat probant au bout de nos 5 heures de jeu.


Je reste toujours dubitatif par contre sur l'équilibrage des troupes avec un anglais prenant une brigade de belgo-hollandais ayant 2 à 3 battalions de milice vis à vis d'un français prenant une brigade de vétéran. Peut-etre qu'il faut tout simplement y jouer pour voir ce que ça donne avant de pouvoir en parler... Si on voit trop de disparité, on modifiera les règles sur ce point en inventant un système de points.


Il nous reste toujours à choisir la règle sur l'art. sur une colline tirant au dessus des troupes amies. Il faudrait choisir à la majorité parmi tous les choix évoqués jusqu'ici :


1) pas de changement par rapport aux règles,


2) un espace de X UD devant et derrière l'unité amie par dessus laquelle on tire, (le X à établir également),


3) un espace de X UD devant l'unité amie par dessus laquelle on tire, (le X à établir également),


4) l'unité amie à situé à 4 UD maximum de la batterie,


5) l'unité amie à situé à 4 UD maximum de la batteriel avec un tir possible que sur les ennemies situés à plus de 8 UD minimum.




Au vu de toutes les autres règles napoléoniennes qui parlent de ce sujet, je choisirais pour ma part le choix 2) avec 2 UD devant et derrière l'unité amie. 


Quel sont vos choix ?


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MessagePosté le: Sam 31 Mar - 20:44 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

dans un but de trouver un compromis je dirai 2 aussi avec aussi 2UD.

en ce qui concerne les listes je pense que si tu ne prends que du belgo -hollandais c'est que tu aimes prendre des riques et surtout que tu aimes les très gros challenges.
le belgo hollandais est une brigade qui viens en plus dans l'armée brit au même titre que les napolitains, westphaliens et autre iatliens pour l'armé française, seuls ils valent rien mais dans une armée alors la c'est plus cool.

Un dernier point moi je suis d'avis de donner un objectif à l'attaquant les parties peuvent être plus fun je pense. après la considération le fondement historique Confused Confused Confused

cet objectif peut être par exemple la voie de communication vers l'arrière ce qui historiquement est recherché par les commandants d'armées couper l'ennemi de ses bases
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MessagePosté le: Sam 31 Mar - 22:08 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Je vote pour le 4, au vu de ce que j'ai lu des manuels d'artillerie du XIXeme, mais je pense que s'il n'y a pas consensus autant jouer la règle comme elle est !

Pour les objectifs assez d'accord avec seb, l'objectif est un prextexte ludique, ça oblige l'attaquant a se bouger et à ne pas jouer frileux s'il sent la partie mal engagée !
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MessagePosté le: Dim 1 Avr - 10:48 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Je suis d'accord pour un objectif mais à condition que la table s'y prete. Si on joue Somosierra et il s'agit aux espagnols de bloquer la route aux français, si ces français transpercent la ligne espagnole et parviennent avec par ex plus le la moitié de leurs troupes à sortir du bord de table opposé, alors oui, la sortie de route est un bon objectif.


Par contre, s'il n'y a pas d'élément de terrain précis à prendre (pont, village, croisement, route de sortie de table), je ne vois vraiment pas l'intéret. Et encore, selon les règles, l'objectif n'est qu'une option. Ce serait dommage de le rendre obligatoire alors que la table ne s'y prete pas.


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Roi d'Epire


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MessagePosté le: Lun 2 Avr - 10:54 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Avez-vous des récits de bataille qui indiquent que l'art. tirait au dessus de ses troupes ? 


J'ai essayé de trouver quelques références afin de les envoyer à Mustafa et je ne trouve rien curieusement. J'ai un livre qui date de 1862 (Histoire de la Campagne de 1815 par E. Quinet) qui dit en parlant de l'attaque de la cavalerie à Waterloo : "De notre coté cependant, l'artillerie se tait, et la première ligne de cavalerie se met en marche et la dépasse.... (ils traversent la vallée) .... Comme les escadrons français gravissaient la pente extérieure du plateau, l'artillerie française continua de suspendre son feu."


Que faut-il en déduire ? Que l'artillerie ne tirait pas au dessus de ses troupes ?


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MessagePosté le: Lun 2 Avr - 11:51 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

je pense qu'il faut en deduire que beaucoup de règles donnent cette possibilité mais que historiquement parlant cela ne ce faisait pas donc à mon avis soit on continu et l'on prend comme compromis ce que j'ai déjà dis (2UD) soit et bien on laisse la règle telle qu'elle est.
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MessagePosté le: Lun 2 Avr - 14:41 (2012)    Sujet du message: Modif règles Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi.

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